Monta exemplare inrudite

[irineldumitrescu]

Buna ziua,

Care este parerea dumneavoastra asupra unei monte stranse conform schemei de mai jos?

Test pedigree.PNG

[Oliviu Secara]

Creșterea gradului de homozigotie la descendenții proveniți din împerecheri între rude are ca urmare două tipuri de consecințe, din care unele sunt pozitive, iar altele sunt negative. Pt a face o consangvinizare strânsă conform schemei prezentate, din punctul meu de vedere, trebuie să aveți o justificare foarte bună. E bine să aveți foarte clar în minte ce caractere dezirabile au cei 2 viitori părinți (care sunt punctele forte), dar și care sunt minusurile comune (punctele slabe) care ar putea să se fixeze în descendență. Faceți o analiza a riscului și dacă sunteți pregătit să vi-l asumați atunci faceți împerecherea. Rezultatele le veți aprecia după 18 luni de la fătare. Atunci veți decide dacă a fost sau nu a fost bine gândită această consangvinizare.
Ce urmăriți să obțineți în urma acestei propuneri de monta? Ce caractere doriți să fixați? Ce beneficii credeți că vor aduce descendenții în cadrul rasei?

[irineldumitrescu]

Multumesc pentru raspuns!

[canisadetohanulnou]

Consangvinizarea nu se face pe hârtie, ea se realizează în urma selecției f riguroase iar fenotipul joaca un rol esențial!!!!!!!!!!!!

[irineldumitrescu]

Care este coeficientul de consangvinizare din schema de mai sus?

[Oliviu Secara]

Care este coeficientul de consangvinizare din schema de mai sus?

Coeficientul de consangvinizare al "Descendent" după "Mascul 2" este de 12,5% ceea ce îl încadrează la consangvinizare incestuoasă.

Fiindcă mai exista un exemplar în schemă care este întâlnit și pe linia maternă și pe cea paterna, calculam pt "Descendent" și coeficientul de consangvinizare după "Femela 2". Acest coeficient de consangvinizare este de 6,25% - indica consangvinizare apropiată.

Coeficientul final de consangvinizare al "Descendent" după cei 2 strămoși comuni pe 3 generații redate în schemă de la începutul topicului este de 18,75% ceea ce îl încadrează la consangvinizare incestuoasă.

Ceea ce trebuie să mai reținem este ca, coeficientul maxim de consangvinizare incestuoasă care poate fi realizat în reproducție este de 25%.

[canisadetohanulnou]

Creșterea gradului de homozigotie la descendenții proveniți din împerecheri între rude are ca urmare două tipuri de consecințe, din care unele sunt pozitive, iar altele sunt negative.

Sa înțeleg ca printr o consangvinizare creste
gradul de homozigotie indiferent de fenotip?

[Oliviu Secara]

Creșterea gradului de homozigotie la descendenții proveniți din împerecheri între rude are ca urmare două tipuri de consecințe, din care unele sunt pozitive, iar altele sunt negative.

Sa înțeleg ca printr o consangvinizare creste
gradul de homozigotie indiferent de fenotip?

Da, creste gradul de homozigotie prin consangvinizare. Practic de aceea se și utilizează consangvinizarea, pt a crește frecvența anumitor gene dorite care codifică (fenotipul) însușirile fizice ale exemplarelor obținute în urma împerecherii rudelor.
Exemplarele folosite pt consangvinizare prezintă anumite însușiri fenotipice comune și la tată (sau pe ramura paternă) și la mama (sau pe ramura maternă) și sunt dorite de crescătorul care vrea sa le stabilizeze în descendentă, deci la produșii obținuți.
Deși exprimarea fenotipică depinde și de factorii de mediu, cea mai importantă influență pt manifestarea fenotipului o are genotipul, iar la exemplarele obținute prin consangvinizare, cu cât genotipul este mai "pur"/homozigot cu atât cresc șansele sa obții descendenți cu însușirile pe care le-ai dorit când ai făcut consangvinizarea. Teoretic asta ar fi simplu de obținut însă în practică lucrurile sunt mai complicate mai ales când lucrezi și cu exemplare pe ale căror pedigree nu prea te poți baza...

La început de 2013 am deschis un topic "Glosar de termeni" tot în aceasta secțiune "Ameliorare și selecție" cu scopul de a explica niște termeni pt a fi utili în discuțiile importante pt viitorul Mioriticului.
http://www.mioriticul.ro/forum/viewtopi ... a5a5daf8d0

[canisadetohanulnou]

Deci răspunsul este nu, neapărat!!!! Asta am vrut sa scot în evidenta!!!! Consangvinizarea nu se face niciodată pe hârtie!!!!! Aceasta se face doar dacă câinii împerecheati au ei fenotipic anumite caractere pe care le dorești și câinele pe care se face consangvinizarea la rândul lui are acele caractere!!!!! Deci consangvinizarea nu se face pe hârtie pt ca riști ca gradul de homozigotie sa fie egal cu 0 dacă acești caini, nu au fenotipic nimic în comun cu câinele pe care se face consangvinizarea!!!!!!inca odata vreau ca lumea sa înțeleagă ca selectia este totul!!!!!!!!!!

[Oliviu Secara]

Selecția este extrem de importantă însă nu e totul. Pasul următor este ca după munca riguroasă de selecție de ani de zile, să fixezi/sa întărești anumite caractere tipice/dorite la familiile de câini pe care ii lucrezi, prin consangvinizare.
Consangvinizarile bine gândite pot aduce avantaje serioase astfel încât sa obții câini buni amelioratori în combinație cu populații de câini aparținând rasei mai puțin lucrate/selecționate.
Sigur ca parcursul nu e ușor și rateuri vor fi, dar aceste riscuri fac parte din joc. Procedeul consangvinizari este o metoda de ameliorare genetică.

[irineldumitrescu]

Oliviu,

Multumesc pentru raspuns si in special pentru faptul ca ai amintit valoarea maxima a coeficientului de consangvinizare acceptat. Eu doresc sa cunosc modul in care se calculeaza acest coeficient bazat pe informatiile din pedigree. Este posibil ca unele pedigree sunt "eronate", dar singura cale de a determina coeficientul de consangvinizare sunt doar aceste informatii. Se poate programa acest calcul si vor putea beneficia si alti crescatori sau proprietari.
Poti sa-mi spui cate grade de consangvizizare exista, exemplificand gradul de rudenie dintre exemplare?

Multumesc!

[canisadetohanulnou]

1.Consangvinizarea se face doar cu câini lucrați, câini care au trecut printr-o selecție riguroasa!
2.Consangvinizarea se face doar dacă cei doi câini pe care te pregătești sa ii montezi, au multe lucruri în comun între ei dar și cu câinele pe care se face consangvinizarea.
3.Consangvinizarea care se face doar după pedigree este total eronata dacă nu se tine cont de cele spuse la nr 1 și 2 iar gradul de homozigotie este aproape nul!!!Este plina lumea chinologica de iubitori care citesc doua rânduri despre genetica și au 2 cuiburi și cred ca sunt îndreptățiți sa facă, consangvinizari! Pentru a face consangvinizari la mioritic trebuie identificat exemplarul pe care sa consangvinizezi și exemplarele cu care sa faci consangvinizarea!!! Dacă cineva crede ca are în canisa asemenea exemplare, eu zic sa se trezească la realitate!!!!!!!
4.Selectia este TOTUUUL!!!! FĂRĂ SELECȚIE NU EXISTA CÂINI DE VALOARE!!!
5.CAINE DE VALOARE ÎNSEAMNĂ, EL CA EXEMPLAR SA FIE UN CÂINE DE VALOARE ȘI LA RÂNDUL LUI SA TRANSMITĂ ÎN MULȚI URMAȘI CALITĂȚILE!
6.Exemlplarele de calitate care nu transmit, nu au nicio valoare!!!!!!!!!!!
7.Selectia este totul!!!
8.Selectia este totul!!!!
9.Selectia este totul!!!

[Nelu Albiter]

Dincolo de cifre, procente și pedigree trebuie ca exemplarul pe care faci consangvinizare chiar să merite riscul, pentru că e un risc. Trebuie să nu te minți asupra defectelor și calităților sale. Apoi, după mine, ar trebui ca și el și viitoarea pereche care va participa la consangvinizare să fi avut până atunci suficienti urmași pentru a fi oarecum siguri că nu apar în rândul lor defecte genetice sau abateri de la standard. De asemenea ar trebui să cunoști cât mai multe exemplare colaterale din cadrul liniilor ambilor părinți.

[irineldumitrescu]

Buna ziua domnule Albiter,

Multumesc pentru raspuns! Cu siguranta s-a inteles gresit faptul ca nu doar informatiile din arborele genealogic sunt cele ce vor fi folosite in astfel de actiuni. Eu pun aceste intrebari pentru ca observ la foarte multi crescatori ca folosesc termene destul de generice la imperecherile pe care le-au facut, similar cu "Las' ca stiu eu ca-i bine", si nu stiu daca ei incadreaza corect aceste monte. Deasemenea, vreau sa inteleg posibila valoarea a unei astfel de monte. Intrebarea referitoare la gradul de consangvinizare am pus-o pentru ca eu consider ca trebuie sa stii cat de stransa este pentru a te putea incadra in gradul de risc pe care ti-l asumi, asa cum explica Oliviu. Referitor la cele prezentate de dumneavoastra cu siguranta sunt corecte, cel putin pentru mine.

Inca o data multumesc pentru raspuns!

[Nelu Albiter]

Cu plăcere! Dar ca sa băgăm pe toata lumea in ceata, mai scriu niste citate dintr-o compilatie despre selectie, adunata acum multi ani, compilatie pe care acum desigur ca n-o mai gasesc întreagă...
W.M.GOLDBACKER: “Imperecherea in
consangvinitate (inbreeding) este singura arma
concreta de care dispun crescatorii impotriva
predominantei hazardului si necunoscutului”.
GILBERT COLAS:” Nu se poate afirma in
acelasi timp: fac selectie in crescatoria mea si ma
feresc de consangvinizare ca de ciuma”,cel care zice
asta este fie ignorant fie impostor, fie si una si
alta. Caci nu se poate face selectie adevarata
decit practicand atent consangvinizarea. Doar ea
ne permite sa dirijam o linie catre fenotipul pe
care il cautam si, cand l-am obtinut sa il si
pastram.”

[Nelu Albiter]

Am mai gasit ceva, sper ca e inteligibil .

Valorile coeficientului de inbreeding (F)

Gradul de rudenie al perechilor combinate
Simbol pentru gradul de consangvinizare la urmasi
Coeficient F
Parinte - fiu sau fiica
2-1
25 %
Frati de ambii parinti
de doua ori 2-2
25 %
Jumatate Frati (doar de tata sau de mama)
2-2
12,5 %
Veri primari
2-3
6,25 %
Ambii parinti au un bunic comun
3-3
3,125 %
Veri secundari
3-4
1,562 %

Sinteza avantajelor si dezavantajelor diferitelor metode de crestere:

Imperechere incrucisata F< 3%
Vitalitate mare a urmașilor
Urmași heterozigoti, cuib neomogen fenotipic
Imperechere in linie, metoda de compromis
3 % < F < 10%
Șansă mărită de avantaje la consangvinizare, risc mai mic de dezavantaje
Consangvinizare F > 10 %
Urmași homozigoti, vitalitate redusă
Outcross: cel mai bun cu cea mai bună pentru ca teoretic sa rezulte ceva si mai bun
Dezavantaje: amestecă si dilueaza codul genetic al rasei => efective neomogene, tot mai îndepărtate de tipul ideal
Paper breeding:
-planificarea montelor după pedigreeul părinților (linebreeding si inbreeding)
-repetarea unor scheme care au produs campioni
-Risc de date false in pedigree
-Probabilitate negarantata

[irineldumitrescu]

Multumesc domnule Albiter pentru completarea raspunsului dumneavoastra la intrebarea mea. Am pornit deja radarul sa trec de ceata. . Pentru orice informatie pe care o mai aveti referitoare la monta cu exemplare inrudite pe care doriti sa mi-o impartasiti pe acest forum va raman dator.

[canisadetohanulnou]

Domnule Albiter, este clar ca fără consangvinizare este f greu sa ai câini buni, și repet, ma refer la câini a căror valoare este confirmata și de urmași.

[canisadetohanulnou]

Sinteza avantajelor si dezavantajelor diferitelor metode de crestere:

Imperechere incrucisata F< 3%
Vitalitate mare a urmașilor
Urmași heterozigoti, cuib neomogen fenotipic
Imperechere in linie, metoda de compromis
3 % < F < 10%
Șansă mărită de avantaje la consangvinizare, risc mai mic de dezavantaje
Consangvinizare F > 10 %
Urmași homozigoti, vitalitate redusă
Outcross: cel mai bun cu cea mai bună pentru ca teoretic sa rezulte ceva si mai bun
Dezavantaje: amestecă si dilueaza codul genetic al rasei => efective neomogene, tot mai îndepărtate de tipul ideal
Paper breeding:
-planificarea montelor după pedigreeul părinților (linebreeding si inbreeding)
-repetarea unor scheme care au produs campioni
-Risc de date false in pedigree
-Probabilitate negarantata

Poate pt ca exista atâtea "metode de creștere " câinii nu au valoare!Din punctul meu de vedere, din cauza neștiinței, exista atâtea metode! Sa practici metoda de creștere, numita încrucișare este doar un mod de a te păcăli și din nefericire câteodată la câțiva ani, îți va ieși cate un câine bun, iar acest câine o sa te convingă ca faci o treaba buna! Aceasta metoda are mulți adepți pt ca exista șanse extrem de mari ca puii sa fie mai "sanatosi" iar acest aspect este f important pt iubitorii care nu prea înțeleg ce înseamnă breeding!aceasta vitalitate a puilor rezulta din încrucișare și este metoda cea mai simpla de a scoate pui sănătoși fără a cunoaște prea multe pt ca gradul de homozigotie este redus (se poate ca gradul de homozigotie sa fie ridicat dacă pertenerii de monta au fenotipic f multe caractere în comun) iar problemele de sănătate pot fi mai reduse! Pt a scoate câini f buni din aceasta mnetoda, trebuie găsite 2 linii pe care sa le incrucisezi, cu condiția ca liniile sa fie f asemănătoare fenotipic!!
Outcross, din punctul meu de vedere este cea mai slaba metoda de crestere și din păcate are de departe cei mai mulți adepți,! Doar din descrierea pe care o are Outcross ul în postarea domnului Albiter, lumea își poate da seama ineficienta acestei metode, fără a mai întra prea adânc în subiect!Lumea trebuie sa înțeleagă ca înainte de a dori sa ajuți o rasa trebuie sa citești f mult, sa începi sa cunoști câinii în detaliu și neapărat sa știi ce caractere vrei sa aibe linia ta,. Lumea înțelege cu greu ca un câine care merita montat este greu de găsit, iar cei care cred ca au dat lovitura, luându-și doi câini (masc și fem) și ii împerechează cu speranța că puii vor fii super calitativi, din propria experienta, se inseala!!!! Mai ales dacă aceasta "valoare" a câinilor a fost garantata de ceva arbitrii care au dat calificative total eronate la C. A. C sau CACIB(din dorința de a avea un mioritic la ringul central ) cu atât mai grav, calificativele sa fie obținute la selecție sau la expo de club!!!!!!!!!!!!!!!

[Sorin Pop]

Buna seara,

Ma bucura faptul, ca vad aceste dezbateri pe acest forum dedicat C.R.M. Este un lucru foarte benefic si constructiv.! Dar vreau sa precizez si eu cateva lucruri...! Cresc aceasta rasa de aproape zece ani si sunt de aceiasi parere ca selectia este cea mai importanta, dar pentru asta ar trebuii sa avem cu totii o viziune comuna asupra rasei in cauza si sa ne indreptam usor, usor catre o populatie omogena. Propun o dezbatere unde sa se discute mai mult pe tema asta, toate elementele de baza si criteriile esentiale care definesc mioriticul, bineinteles cu calitati si defecte.! Clasificare...
O parere personala despre consangvinizari, este ca in viitor sa avem o grija sporita, sa evitam aceste practici cat putem de mult pt.ca acesti mioritici au fost super consangvinizati de unii indivizi iresponsabili si de aceea au aparut mari probleme la rasa.! Cred, ca in timp o sa avem nevoie de infuzii si nu de consangvinizari, datorita unei populatii scazute indivizi.
Atentie!!! Nu avem un arbore genealogic clar in 70% din pedigree.